Welcome to our forums! Log in or Sign up to be able to participate!

Atari Jaguar

Discussion in 'Υπόλοιπες Κονσόλες' started by nicked, Nov 27, 2012.

  1. nicked

    nicked Administrator Staff Member

    Joined:
    Dec 20, 2011
    Messages:
    3,764
    Likes Received:
    177
    Location:
    London
    Όσο καλοπροαίρετα και αν προσπαθώ να δω την συγκεκριμένη κονσόλα δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο ύπαρξης της.

    Κυκλοφόρησε με σκοπό να ξεπεράσει τα SNES και Mega Drive αλλά και να είναι τεχνολογικά ανώτερη απο το 3DO! Ας πούμε πως τα κατάφερε και στα δύο.
    Κυκλοφορεί το 1993 και διαφημίζεται σαν την πρώτη 64bit κονσόλα. Do the math έλεγε η Atari αλλά γιατί εγώ βλέπω μόνο τα 16bits?! Που παράπεσαν τα υπόλοιπα 48?!

    Τα τεχνικά χαρακτηριστικά του jaguar είναι σίγουρα ενδιαφέροντα και καινοτόμα για την εποχή:

    Καθαρά 64bit δεν είναι αλλά μοιάζει πολύ δυνατό! Τουλάχιστον σε σχέση με ότι κυκλοφορούσε το 1993!

    και μετά βλέπεις τα παιχνίδια που κυκλοφόρησαν και σκέφτεσαι...είναι δυνατόν?!!

    Sensible Soccer



    Kasumi Ninja



    CyberMorph



    Aυτά τα παιχνίδια τα παίζαμε και στο Mega Drive! Πόσο μάλλον στο Playstation και Saturn!
    Γιατί αυτοκαταστρέφεσαι Atari??! Γιατί?!!
     

    Attached Files:

  2. dR_wH0

    dR_wH0 Solder Noob Staff Member

    Joined:
    Mar 24, 2012
    Messages:
    5,432
    Likes Received:
    1,407
    Location:
    Thessaloniki
    Μερικές εταιρίες είχαν τάσεις αυτοκαταστροφής όντως. Η Nintendo δεν πήγε να την πατήσει με το Virtual Boy μήπως ? Πέταξε ενα χαρακίρι στον designer και άντε γειά!!!!!
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    και πού να δείτε στο φόρουμ του everdrive που μερικοί πρήζουν για.... jaguar everdrive :eek:
    τί θα παίξουν ήθελα να 'ξερα :lol: :lol: :lol:
     
  4. nicked

    nicked Administrator Staff Member

    Joined:
    Dec 20, 2011
    Messages:
    3,764
    Likes Received:
    177
    Location:
    London
    Everdrive?! Για να παίξουν τι?!

    67 παιχνίδια βγήκαν για το Jaguar και τα περισσότερα κακοφτιαγμένα ports απο τα 16bita αν εξαιρέσουμε το Alien vs Predator,το Defender 2000 , άντε και το NBA Jam!

    Έχει πολύ ενδιαφέρον background σαν κονσόλα και το hardware της είναι άξιο μελέτης, αλλά μέχρι εκεί...
     
  5. Optimus

    Optimus Retro Starter

    Joined:
    Mar 20, 2012
    Messages:
    54
    Likes Received:
    2
    Εγώ έχω αγοράσει το skunk board. Είναι κυρίως προορισμένο για development μέσω USB, αν και μπορείς να περάσεις και commercial games.

    Και όχι, δεν σκέφτομαι ακόμα να ασχοληθώ με Jaguar coding, έχει αρκετή δυσκολία και θα θέλει πολύ περισσότερη έρευνα από ότι το 3DO, μάθε assembly 68000, μάθε άλλη assembly για τους GPU και για το DSP. Το skunk το πήρα για να τρέχω demos και homebrew (και κανά commercial που το ακριβοπληρώνεις). Θα ήθελα όμως σε κάποια φάση να δω τι ακριβώς παίζει με αυτό το μηχάνημα. Ίσως μετά την ενασχόληση μου με το 3DO.

    Αλλά από ότι ξέρω, ο blitter είναι πολύ ενδιαφέρον για programming, ουσιαστικά μπορείς να τον προγραμματίσεις να κάνει scanline rendering (για να γεμίζεις πολύγωνα ή να κάνεις stretch γραμμές από sprites, να έχεις rotate/zooming sprites, ή και gouraud shading ακόμα, αλλά κάπως προγραμματίζεις εσύ αυτά τα functions οπότε έχεις flexibility) ή column rendering (για το wall rendering του Doom ας πούμε) και ίσως πολλά άλλα. Αλλά κοιτάξτε τι γίνεται, αυτό είναι μεν flexible αλλά είναι ένα βήμα πίσω από το 3DO και 2-3 από το PS1. Στο 3DO ο GPU μόνος του κάνει rendering textured quads αρκεί να του δώσεις τα σημειά (ή πραγματικά τα vectors). Στο Jaguar γράφεις εσύ triangle ή quad rasterizer (οπότε έχεις και τα δύο, περιορισμός του 3DO και Saturn που έπρεπε να δουλεύουν μόνο με quads για τα πολύγωνα) ή ότι θες, και προγραμματίζεις τον blitter να κάνει scanline rendering με texture interpolation και shading. Άρα πρέπει να υπολογίσεις και να ετοιμάσεις και τα πολύγωνα με τον πιο αργό 68000, να καλέσεις κώδικα από τον Blitter για κάθε scanline, κλπ. Πέρα από το transformation/rotation των 3d points, polygon clipping, κλπ που είναι θέμα CPU και στο 3DO (αν και διάβασα πρόσφατα πως το 3DO έχει και έναν GPU για matrix math, αλλά μένει να το δοκιμάσω να δω πόσο γρήγορος είναι σε σχέση με pure CPU matrix math functions). Εκεί ήταν η μαγκιά του PS1, έκανε και τα transformations σε GPU, του στελνες triangle points και έκανε και transformation maths πάνω στα σημεία και projection και τελικό rendering. Ήταν ίσως ο πρώτος ολοκληρωμένος GPU σε κονσόλα.

    Οπότε δεν απορώ που τα polygon based παιχνίδια του Jaguar είναι πολύ αργά, του 3DO μερικά τρέχουν ok και άλλα χάλια, ενώ μόνο στο PS1 βλέπεις πολύ καλά 3d με μεγάλη πιθανότητα να είναι και καλό το framerate.

    Από την άλλη, το 64bit που λένε, πέρα του ότι ήταν marketing, αναφέρεται στο bandwidth των GPU, δηλαδή πιο γρήγορο memory access, στο να διαβάσει data και να τα γράψει γρήγορα στην videoram. Με το Jaguar δεν έχω ασχοληθεί αλλά έχω ακούσει από άτομα που έχουν ασχοληθεί και με Jaguar και με 3DO πως το Jaguar νικάει στο throughput γραφικών, και πιστεύω αν προγραμματιστεί είναι καλύτερο τουλάχιστον για 2D. Και το 3DO είναι πολύ καλό για 2D (για πλάκα κάνεις zoom/rotate 2d sprites ή background και πιάνεις 60fps αν δεν έχεις πολύ πράγμα στην οθόνη), απλώς υπάρχει bottleneck ας πούμε στο pixel filling rate, π.χ. πόσα layers από parallax scrolling μπορώ να κάνω (true όμως fullscreen layers, fullscreen transparent layer μπροστά από άλλα background layers, όχι splits σε κομμάτια οθόνης όπως το παλιό shadow of the beast) που θέλει λίγο δουλειά πάνω από δύο για να μην πέσεις κάτω από 60fps (ένα fullscreen quad χωρίς scaling πιάνει 117fps, πράγματα καλό αλλά αν βάλεις 2-3 πέφτεις γρήγορα, εκτός αν φροντίσεις να καλύψεις μικρότερα κομμάτια της οθόνης με κάποια parallax layers). Anyway, ουσιαστικά είχαν 64bit bandwidth μεταξύ GPU και bus, αλλά οι GPU είχαν 32bit registers εσωτερικά (που ήταν υπεραρκετοί). Και έναν αργό κεντρικό 68000 που δεν προλάβαινε για πολλά 3d calculations. Αυτό ήταν, ενώ το 8-16-32-64bit είναι παλιό marketing που δεν πιάνει πια (64bit είναι και ο σύγχρονος PC και το N64, αλλά τα γραφικά είναι έτη φωτός). Πίστευω όμως θα μπορούσαν να κάνουν πολύ ωραία 2d (το zooming 2d και mode 7 το κάνανε για πλάκα σε full speed με αυτό το hardware) και μερικά απλά 3d games (και το Doom, αν και όχι true polygons, είναι εντυπωσιακό για μένα) απλώς δεν είχαν και καλές ομάδες, να κάνουν ωραία exclusives με προσεγμένα visuals αλλά και gameplay, όπως η nintendo. Ήταν ίσως μια overpowered 2d μηχανή και σε 3d ίσως μπορούσε να κάνει παιχνίδια τύπου SNES SuperFX και λίγο ή αρκετά παραπάνω με καλό προγραμματισμό.

    Και η αλήθεια είναι, κάποια πράγματα που είδα πρόσφατα σε homebrew με εντυπωσίασαν περισσότερα. Ίσως μπορεί να προγραμματιστεί αν και όχι να ξεπεράσει τα 3DO και ειδικά το PS1.

    Αυτό ας πούμε. Πολύ πολύ καλό voxel landscape, δεν περίμενα να το δω και να είναι τόσο ομαλό. Φαντάζομαι χρησιμοποιούν τον blitter για vertical column rendering που γίνονται και gouraud interpolated για πιο smooth colors, το voxel γίνεται rendered με μικρές κάθετες γραμμές. Αλλά θέλεις και ένα raycasting μέσο ενός heightmap, που ίσως το γράφουν στον DSP αλλά πιστεύω και ο 68000 με λίγα steps στο raycasting και πολύ δυνατό unrolled κώδικα θα μπορούσε να κάνει sampling και να πασάρει τα heights στο blitter. Πιο brute force και εύκολο για τους GPU από ότι 3d polygon engines που έχει πολλά κουραστικά steps για το CPU. Αυτό και στο PS1 να το έβλεπα θα εντυπωσιαζόμουνα.
    https://www.youtube.com/watch?v=sn3XR0IrP0g

    Επίσης ενδιαφέρον φαίνεται αυτό:

    https://www.youtube.com/watch?v=g4K7ABfzMeA

    Τώρα ή συνδιασμός voxel landscape με πολύγωνα είναι, η και το landscape είναι πολυγωνικό και δεν το βλέπω. Αλλά θα ήταν εντυπωσιακό ένα open RPG με αυτά (αρκεί να βάλουν πιο σοβαρό ανθρωπάκι :)

    Ίσως και να ισχύει αυτό που λένε πως το Jaguar δεν το είχαν προγραμματίσει στο τέρμα.
     
    turrican likes this.
  6. DAT-Alex

    DAT-Alex Retro Addict

    Joined:
    Jan 25, 2013
    Messages:
    570
    Likes Received:
    297
    Location:
    Θεσσαλονίκη
    Πολύ ενδιαφέρουσες τεχνικές λεπτομέρειες απο εναν ΄ψαγμένο' του coding όπως ο optimus που τον συνάντησα μια φορά τυχαία πριν κανα 2 χρόνια σε εναν ρετρο-καφέ.

    Πραγματικά οι ανταλλαγή απόψεων αλλα και οι συναντήσεις με τετοια ατομα πιστευω είναι και το ΑΛΗΘΙΝΟ νόημα της Ελληνικής ρετρο-σκηνής . :thumbup:
     
    turrican likes this.
  7. dR_wH0

    dR_wH0 Solder Noob Staff Member

    Joined:
    Mar 24, 2012
    Messages:
    5,432
    Likes Received:
    1,407
    Location:
    Thessaloniki
    Πω πω optimus πέταξες εναν ΤΟΝΟ πληροφοριών μέσα σε λίγες γραμμές! Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά!!! Έτσι για να μπαίνει και μια ανω τελεία στο γιατί το PS1 όντως ήταν τόσο μπροστά απο άλλες 32bit/64bit κονσόλες της ηλικίας της.

    Το skunk πόσο το πήρες αν επιτρέπεται ;

    Αν δεν με απατάει η μνήμη μου, ο Optimus είχε έρθει στην Έκθεση που είχαμε κάνει στο ΝΟΗΣΙΣ το 2012 ;
     
  8. Optimus

    Optimus Retro Starter

    Joined:
    Mar 20, 2012
    Messages:
    54
    Likes Received:
    2
    Δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς, το είχα πάρει σε ένα demoparty που είχα επισκεφτεί στη Πολωνία σε Zloty. Πρέπει να ήταν καμιά 400 Zloty, δηλαδή γύρω στα 70-80 ευρώ. Τώρα δεν βλέπω να έχουν buy στο site τους, δεν ξέρω αν έχουν περιορισμένα κομμάτια ή το πουλάει άλλος.
     
  9. turrican

    turrican Retro Guru

    Joined:
    Jun 13, 2012
    Messages:
    2,207
    Likes Received:
    1,205
    Location:
    banned
    Θυμάστε που σε διπλανό thread παραπονιόμουν ότι δεν γράφανε πολλοί στα κομπιουτερικά θέματα;
    E, όχι ρε παιδιά, πάτε να ξεσκίσετε το forum!!! Πήγατε στο άλλο άκρο! Δεν καταλαβαίνω τίποτα! Απαιτώ να γυρίσουμε αμέσως στο προηγούμενο status!Τουλάχιστον αυτό δούλευε τέλεια! Να διαγραφεί το post και να γίνει σύσταση! :mrgreen:


    Εντυπωσιακά όσα διάβασα (τα έστειλα σε κάποιους να μου εξηγήσουν τι λεει και να μου γράψουν την απάντηση μου για να σας την ποστάρω) :mrgreen:


    Απλά να πω ότι νομίζω ότι το jaguar κρύβει μεγάλη δύναμη στο 2D! Τα λίγα δείγματα γραφής του ήταν ιδιαίτερα ελπιδοφόρα. Απο αυτά που διάβασα απο τον Optimus ο blitter του Jaguar ήταν πιο εξελιγμένος απο αυτόν μιας Amiga αλλά είχε την ανάγκη υπό κάποιες συνθήκες να τον ταΐζεις έτοιμη δουλειά αφού αδυνατούσε να κάνει μόνος του τις μετατροπές (?) (Αυτό μου θυμίζει τον STE λίγο (που είχε όμως περισσότερο υποτυπώδη blitter)).

    Θα ήθελα να ρωτήσω τον optimus όταν αναφέρεται στο shadow of the beast, αναφέρεται στην Amiga version?
    Στην Amiga δηλαδή χρησιμοποιούσε splits σε κομμάτια οθόνης και όχι fullscreen layers; Ήταν στην ουσία ένα τρικ;
     
  10. Optimus

    Optimus Retro Starter

    Joined:
    Mar 20, 2012
    Messages:
    54
    Likes Received:
    2
    Μάλλον θυμόμουνα την Amstrad version (το demo βασικά του Overflow).
    Ξέχασα πως ήταν στη Amiga, ξαναείδα και θυμήθηκα. Έχει και εκεί full layers, απλώς είναι τα bitplanes και το hardware scrolling που κάνουν τη δουλειά.
     
  11. dR_wH0

    dR_wH0 Solder Noob Staff Member

    Joined:
    Mar 24, 2012
    Messages:
    5,432
    Likes Received:
    1,407
    Location:
    Thessaloniki
    Παιδια το Shadow of The Beast στην Amiga είναι απλώς ασύλληπτο. Τo Parallax Scrolling που χρησιμοποίησαν ο Paul Howarth και ο Martin Edmondson είναι απο τις καλύτερες δουλειές τους. Δεν θα σπαμάρω το thread περισσότερο με αυτό - το συγκεκριμένο παιχνίδι αξίζει να αναλυθεί σε ενα αποκλειστικό thread. Επιγραμματικά θα αναφέρω π.χ οτι η εικόνα που βλέπουμε το πράσινο γρασίδι, τα βουνά στο βάθος και τα σύννεφα, αποτελείται απο 11 διαφορετικά layers..
     

    Attached Files:

  12. turrican

    turrican Retro Guru

    Joined:
    Jun 13, 2012
    Messages:
    2,207
    Likes Received:
    1,205
    Location:
    banned
    Τι τα θες, η Amiga απο παντού μπορεί να εξοικονομήσει πόρους και CPU usage.
    Ακόμα και τα δύσχρηστα hardware sprites μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να εξομοιόνουν p.x. τις βολίδες κ.α.
    Σαν Atari user έχω βαθιά απωθημένο ένα beast σε Atari πλατφόρμα. Μια λύση είναι το lynx αλλά εγώ θα ήθελα μια Jaguar version. Θεωρώ ότι το jag θα έδειχνε παπάδες!
     
  13. turrican

    turrican Retro Guru

    Joined:
    Jun 13, 2012
    Messages:
    2,207
    Likes Received:
    1,205
    Location:
    banned


    Με έπιασε νοσταλγία απόψε και έριξα τις ματιές μου!
    Το Jaguar στο 2D φαίνεται πανίσχυρο! :eek:
     
    geoanas, dR_wH0 and nicked like this.

Share This Page