Ανακαλύπτοντας (ξανά) τα listings

[dimfil]

Είμαστε off topic αλλά η κουβέντα είναι εποικοδομητική νομίζω, και ελπίζω όχι ενοχλητική για τους άλλους.
Δεν έχεις άδικο ως προς την τιμή κλπ, άλλωστε και εγώ σου είπα ότι αφού πληρώνει το κράτος χαλάει όσα θέλει. Ωστόσο έχω διαβάσει λίγο διαφορετικά την ιστορία ως προς το πως επέλεξε το βρετανικό εκπαιδευτικό σύστημα τον BBC.
Εκεί που διαφωνώ είναι στο ότι παρουσιάζεις τον electron ως "συμβατό" με τον BBC, που δεν ισχύει σχεδόν καθόλου! Πέρα από την Basic η συμβατότητα σε λογισμικό είναι εξαιρετικά περιορισμένη.
Αν στα σχολεία και άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα διδασκοταν μόνο η Basic τότε, ναι, θα ήταν όπως τα λες αλλά πολύ αμφιβάλλω ότι ήταν έτσι. Ο BBC με πολύ περισσότερες δυνατότητες (ξεχνάς τις roms που είναι το βασικότερο κομμάτι στη χρήση ενός BBC) είναι απόλυτα φυσικό να μπορεί να καλύψει πολύ μεγαλύτερο φάσμα εκπαίδευσης. Το econet δεν υποστηριζόταν στον electron ενώ οι επεξεργαστές στους BBC δεν ήταν καθόλου σπάνιο φαινόμενο, αντιθέτως πολύ κοινό και προσέφεραν τεράστιο άνοιγμα σε νέα λειτουργικά συστήματα.

Ναι, σαν home computer ορθώς η θέση του ήταν τόσο χαμηλά στη λίστα. Αλλά ως εκπαιδευτικό εργαλείο ήταν κορυφαίο, το έδειξε η πορεία και η ιστορία και νομίζω η σύγκριση με τον Electron είναι ατυχής σε αυτό το θέμα.

Αν υπάρχει νόημα συνέχισης αυτής της κουβέντας ας τη βάλει ένας mod σε ξεχωριστό thread, αν και νομίζω ό,τι ήταν να γραφτεί γράφτηκε...

Σόρρυ Γιώργο, μάλλον είμαι η αιτία του μεγάλου off topic...

 

[geoanas]

No problem! Συνεχίστε όσο θέλετε, διαβάζω πολύ χρήσιμα πραγματάκια που αγνοούσα / είχα ξεχάσει

 

[geoanas]

Εξάλλου η συζήτηση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί τελείως off topic, μιας που και τα listings που παρέθεσα (και θα συνεχίσω) αφορούν αυτήν καθεαυτήν την εκπαίδευση.

 

[ChrisTOS]

Εμ, όχι, δεν ξεχνάω το κομμάτι της συνδεσιμότητας (ξαναδιάβασε ή, καλύτερα, απλά διάβασε με κάποια στοιχειώδη προσοχή τι έγραψα). Αν ψάξεις και βρεις τα videos του The Computer Programme (πάνω στα οποία βασίζονταν και τα μαθήματα στα σχολεία) θα διαπιστώσεις και μόνος σου ποιες υποδοχές του BBC χρησιμοποιούνταν πέρα από αυτή του κασετοφώνου: καμία. Και όσο για τα projects που αναφέρεις, θεωρείς ότι κάλυπταν πάνω από το 10% της χρήσης του BBC; Δεν το νομίζω.

Μάλλον έπρεπε να εισάγω το κομμάτι της διαφωνίας μου

Στην πραγματικότητα, όταν κυκλοφόρησε ο Electron δεν είχαν εξοπλιστεί όλα τα σχολεία με υπολογιστές, αλλά και ούτε ήταν υποχρεωτικό να εξοπλιστούν με BBC Micros. Απλά, ήταν η λογική επιλογή καθώς α) ήδη οι συγκεκριμένοι υπολογιστές είχαν γίνει γνωστοί από το The Computer Programme του BBC2 και β) πλήρωνε το κράτος, οπότε ποιος θα σκεφτόταν να κάνει οικονομίες;

 

[turrican]

Έλα, δεν θέλω τέτοια!
Συνοδοιπόροι είμαστε σε αυτό το χόμπι. Αν θέλεις να το εξερευνήσεις, το μηχάνημα είναι στη διάθεσή σου... Αρκεί να μου το προσέχεις!

Είδες; Είδες βρε φίλε, τι πήγαμε να πάθουμε, στα καλά του καθουμένου;
Άι στα κομμάτια, καταραμένο χόμπι....με πότισε πολλά φαρμάκια.

Ο BBC δεν ήταν και το πιο διάσημο micro της ελληνικής αγοράς, παρόλα αυτά, είχα την τύχη να τον γνωρίσω απο το πρώτο, κιόλας, τεύχος του Pixel (Ν29) που διάβασα (τεστ των 128) . Αυτό ήταν! Από τότε ήταν σαν να τον έχω δίπλα μου παντού! Τον θαύμασα (BBC MASTER)! Μου έδωσε την εντύπωση ότι μπορούσε να κάνει τα πάντα!

Τον κυνήγησα στις μέρες μας, αλλά δε μου κάθισε με τίποτα (όπως και κάτι dragon και tatung einstein)

Τέλος πάντων, ευχαριστώ Δημήτρη για την τονωτική ένεση, αλλά καλύτερα να μην υποτροπιάσω.

Χμμμμ....εεεεειιιιιιι, μου φαίνεται βρήκα τι θα κάνω!
Θα πάω να χαϊδέψω το πληκτρολόγιο του Archie Α3000 (BBC λέει στο ταμπελάκι του και αυτός).

.

 

[dimfil]

Χμμμμ....εεεεειιιιιιι, μου φαίνεται βρήκα τι θα κάνω!
Θα πάω να χαϊδέψω το πληκτρολόγιο του Archie Α3000 (BBC λέει στο ταμπελάκι του και αυτός).

Σειρά μου να λιποθυμήσω...!!!
Κυνηγούσα έναν Archimedes καιρό τώρα, αλλά δεν βρήκα κανέναν σε κατάσταση που να δικαιολογεί το κόστος...

Anyway, για να επιστρέψουμε στο αρχικό θέμα, θα είχε πολύ πλάκα και ενδιαφέρον αν ανοίγαμε ένα thread όπου σε μορφή "άσκησης" θα γράφαμε μικρά listings που θα αφορούσαν κάποιο πρόβλημα που θα έθετε κάποιος!

 

[Always Somewhere]

Πολύ ωραίο μηχάνημα ο Archimedes A3000.

Μοιάζει εμφανισιακά και με την Amiga!

 

[Vincent]

Αυτό το στυλ το είχαν πρώτα τα XL?
Είχα βγάλει κάποτε άκρη για τον πρώτο αλλά δεν θυμάμαι πλέον.

 

[dimfil]

Αυτό το στυλ το είχαν πρώτα τα XL?
Είχα βγάλει κάποτε άκρη για τον πρώτο αλλά δεν θυμάμαι πλέον.

Λίγο μπερδεύτηκα... Για το case ρωτάς;

 

[Vincent]

Ναι φίλε μου.
Δεν έκανα quote γιατί ήταν το τελευταίο ποστ και είμαι τεμπέλης.

 

[dimfil]

Ναι φίλε μου.
Δεν έκανα quote γιατί ήταν το τελευταίο ποστ και είμαι τεμπέλης.

Χα,χα... Δεν είσαι ο μόνος!
Ο μόνος Atari XL που θα έλεγα έχει αυτό το στυλ κάπως, είναι ο 1200xl... Για πολλούς ο πιο όμορφος XL...

 

[Vincent]

Ο 800XL είναι ο εκλεκτός μου.
Έχω 2, πήρα τον έναν και είχε θέμα τελικά.
Πήρα άλλον έναν χαλασμένο και τελικά ο κωλόφαρδος έφτιαξα και τους 2...

 

[dimfil]

Ο 800XL είναι ο εκλεκτός μου.
Έχω 2, πήρα τον έναν και είχε θέμα τελικά.
Πήρα άλλον έναν χαλασμένο και τελικά ο κωλόφαρδος έφτιαξα και τους 2...

Τέλος καλό όλα καλά λοιπόν!
Εγώ έχω έναν 800xl και έναν 600xl. Πραγματικά με εντυπωσίασαν γιατί xl δεν είχα ποτέ και ανακάλυψα ότι μάλλον αδικήθηκαν στην εποχή τους. Στο θέμα της εμφάνισης, στα δικά μου μάτια είναι πολύ όμορφα case με εξαιρετικά πληκτρολόγια σε εμφάνιση και αίσθηση. Ειδικά ο 1200xl...

Μιας και τους αναφέραμε όμως, και επειδή το θέμα μας είναι τα listings, οι XL είχαν και εξαιρετική Basic! Δυστυχώς ο C64, όσο και να τον λατρεύω δεν γίνεται να μην παραδεχτώ ότι είχε μάλλον κάτι "σαν Basic"! Ίσως είναι και το μοναδικό μηχάνημα που μπορεί κανείς να πει "τι ταλαιπωριέμαι με Basic, δε μαθαίνω κατευθείαν Assembly καλύτερα"...

 

[Vincent]

Τα 2 800XL που έχω έχουν διαφορετική υφή

Τώρα που είπες για basic.
Ναι ο C64 πάσχει, είναι πολύ δυσκολότερη.
Ο Spectrum και ο CPC έχουν πιο ανθρώπινη.

Γίνεται ένας διαγωνισμός κάθε χρόνο με 1 και 10 liners σε basic.
Πριν 2 χρόνια οι κανονισμοί έλεγαν:
Φέτος δεν χρησιμοποιούμε Pokes.

Και εγώ τι θα κάνω τώρα? είπε ένας κομμοντοράς, πέθανα.

 

[dimfil]

Δεν θα την έλεγα δυσκολότερη... Θα την έλεγα απλά χειρότερη! Τίποτα αξιοπρεπές δεν μπορείς να κάνεις χωρίς να καταφύγεις σε Pokes, τα οποία εκτός των άλλων μειονεκτημάτων είναι και δύσκολο να θυμάσαι!
Δεν είναι τυχαίο ότι στη συντριπτική τους πλειονότητα οι c64 users κάνουν ένα πέρασμα από assembly, έστω και για δοκιμή. Από την απογοήτευση της Basic είναι και μιλάω εξ ιδίας πείρας...

 

[clemenza]

Δεν θα την έλεγα δυσκολότερη... Θα την έλεγα απλά χειρότερη! Τίποτα αξιοπρεπές δεν μπορείς να κάνεις χωρίς να καταφύγεις σε Pokes, τα οποία εκτός των άλλων μειονεκτημάτων είναι και δύσκολο να θυμάσαι!
Δεν είναι τυχαίο ότι στη συντριπτική τους πλειονότητα οι c64 users κάνουν ένα πέρασμα από assembly, έστω και για δοκιμή. Από την απογοήτευση της Basic είναι και μιλάω εξ ιδίας πείρας...

Βασικά Δημήτρη, όσο κι αν ακούγεται "κάπως", η BASIC 2.0 της Commodore (της Microsoft, στην πραγματικότητα) δεν ήταν κακή, ήταν ελλιπής. Δεν ξέρω αν γνωρίζουν όλοι την ιστορία, αλλά ο Jack Tramiel την αγόρασε από τον Bill Gates έναντι 10.000 δολαρίων για να χρησιμοποιηθεί στον PET (το 1977). Ο PET δεν είχε χρώματα, γραφικά και ήχο, οπότε μια χαρά του ήταν αυτή η BASIC (αν εξαιρέσεις την έλλειψη των CLS και PRINT AT). Έλα όμως που ο Jack, για λόγους οικονομίας, θεώρησε λογικό και πρέπον να χρησιμοποιήσει την ίδια BASIC - αφού την είχε πληρώσει! - και σε μεταγενέστερα μηχανήματα που είχαν γραφικά, ήχο, μέχρι και sprites (VIC-20, Commodore 64)! Γι' αυτό και προέκυψε όλη αυτή η παράνοια με τα PEEKs & POKEs που συναντάμε κατά κόρον στα listings του 64άρη. Θες ήχο; POKEs στο SID. Θες γραφικά ή sprites; POKEs στο VIC-II. Θες... οτιδήποτε που να έχει να κάνει με χρώμα, γραφικά, ήχο ή sprites; Ε, ας μην τα ξαναλέμε, POKE!

Όμως, επειδή ακριβώς μιλάμε για Microsoft BASIC, η γλώσσα του 64άρη δεν είχε μονάχα κουσούρια: επί παραδείγματι, είναι ιδιαίτερα πλήρης στις εντολές διαχείρισης strings (LEFT$, RIGHT$, MID$) σε αντίθεση π.χ. με την BASIC του Spectrum η οποία, ενώ είχε δεκάδες περισσότερες εντολές, δεν ακολουθούσε υποχρεωτικά κάποια πρότυπα, οπότε οι παραπάνω εντολές απουσίαζαν...

Εν τέλει, η καλύτερη διάλεκτος BASIC που μπορούμε να συναντήσουμε σε home micro θεωρώ ότι είναι η Locomotive BASIC των Amstrad CPC. Και, πριν αρχίσουν να κράζουν οι οπαδοί του BBC, να πω ότι η BBC BASIC ήταν μάλλον πληρέστερη από την Locomotive BASIC, αλλά ήταν ταυτόχρονα και λιγότερο user friendly από αυτήν του Amstrad. Το ίδιο συνέβαινε και με τις Commodore BASIC 3.5 και 7.0 που χρησιμοποιήθηκαν σε Commodore 16 & Plus/4 και Commodore 128, αντίστοιχα: πληθώρα εντολών, αλλά "ιδιαίτερη" ονοματολογία και συντακτικό...

Εν κατακλείδι, ισχύει αυτό που έγραψε ο Δημήτρης: ότι οι ελλείψεις της Commodore BASIC 2.0 ώθησαν πολλούς χρήστες στην assembly. Ουδέν κακόν αμιγές καλού, λοιπόν!

 

[dimfil]

Δυστυχώς δεν είχα ποτέ καμία επαφή με Amstrad οπότε δεν έχω ιδία άποψη, όμως το διαβάζω παντού και άλλωστε μια ματιά σε ένα listing είναι απολύτως ενδεικτική της ποιότητας για την έκδοση της Basic εκεί. Θα συμφωνήσω ότι στους CPC φαίνεται πως συναντούμε την έκδοση με την καλύτερη σχέση δυνατοτήτων, χρήσης και πληρότητας.
Στους BBC που μπορώ να έχω άποψη πάλι έχεις δίκιο. Είναι πραγματικά υπερπλήρης και μπορείς να κάνεις τα πάντα που αφορούν το μηχάνημα αλλά αυτό ακριβώς είναι και το σημείο που την κάνει δύσκολη στην κατανόηση πολλές φορές. Εκπληκτική version σίγουρα, αλλά για αποφασισμένους!

 

[geoanas]

E, και μια που αναφέρθηκε η CBM BASIC και ο Jack ...αλλά και ο Bill...ας αφήσω κάπου εδώ και αυτό που είδα χθες (!)

[~04:20 και μετά ]

ή απλά πληκτρολογούμε αυτό:

Προσοχή για όσους δεν γνωρίζουν την ιστορία, το παραπάνω δεν αποτελεί Easter Egg αλλά ...κολπάκι! LOL!

 

[turrican]

O Atari είχε μια "τυπική" BASIC των καιρών του, βασισμένη στα πρότυπα της Microsoft, με ότι καλό η κακό συνεπάγεται αυτό.
Είχε πλήθος μαθηματικών συναρτήσεων, έλεγχο joysticks - περιφερειακών, αλλά έδειχνε (όπως και η commodore Basic) αρκετά έντονα την ηλικία της (σκεφτείτε πότε κυκλοφόρησαν τα Atari). Υπήρχαν πολλές ελλείψεις. Δεν υπήρχε καθαρισμός της οθόνης, δεν υπήρχε εντολή cyrcle, δεν υπήρχε εντολή Else, και πάει λέγοντας... Τα μηνύματα λάθους ήταν του στυλ "Error 123 at line 100"... έψαχνες το manual να δεις τι σημαίνουν..

Είχε όμως και ένα απίθανο φουλ editor, που με την ευκολία του, και την αίσθηση ελευθερίας του, με καλόμαθε τόσο, που δεν είδα με καλό μάτι μηχανήματα με καλύτερη basic.

Ήταν συχνό φαινόμενο, η basic που έμπαινε στα 128Κ μηχανήματα, να είναι συνέχεια της προηγούμενης, πληρέστερη (και λίγο πιο αργή).
Στα Atari (κατά τα πρότυπα της commodore*) έκριναν απαραίτητο να μην αλλάξει τίποτα, και συνέχισαν με την ίδια basic μέχρι τέλους.

* Παρόλα αυτά, ακόμα και η Commodore είχε αναβαθμισμένη Basic στον 128.

 

[dimfil]

Στα γνωστά μας 16μπιτα (amiga, atari) όμως η BASIC ήταν σε δισκέτα και όχι σε rom. Γρήγορα κυκλοφόρησαν άλλες εκδόσεις (πχ GFA) οπότε είχες άλλες επιλογές.
Στα 8μπιτα ήταν στη rom οπότε όλα ήταν διαφορετικά. Έπρεπε να καταφύγεις όπου ήταν δυνατόν σε άλλες λύσεις πχ με cartridge όπου υπήρχε, παράδειγμα η Simon's Basic στον c64 ή οι εναλλακτικές BASIC στον Atari XL. Κάτι όχι και τόσο εύκολο ή οικονομικό όπως μια δισκέτα σε amiga/atari ST...