What's new
iamretro

Wow! It seems you have yet to create an account with us! Needless to say, you have to register in order to get the full "iamretro" experience! You will then be able to create your own topics, reply to posts and be an active member of the MOST prolific community in Greece (even further than that, but we're being modest for now). So don't delay! REGISTER!

Είναι υπέρ-εκτιμημένος ο αθλητισμός τελικά;

turrican

Retro Guru
Comrade
Joined
Jun 13, 2012
Messages
2,875
Δεν θα στοιχημάτιζα πάντως βάζοντας τα ρέστα μου σ'αυτό .

Αν κάποιοι πραγματικά θέλουν να φτάσουν στην σύρραξη θα μπορούσαν να τα καταφέρουν έχοντας αρχικά συμφωνήσει 100% στα πάντα
να διαφωνήσουν κατόπιν μέχρι εσχάτων
, αν όταν είπε το νενικήκαμεν και ξεψύχησε στις αγκαλιές των συμπολιτών του
έγειρε το κεφάλι αριστερά ή δεξιά ......

:alien:

Χα! Χα! Χα! Δεν έχεις και άδικο!
Ο "αθλητισμός" πάντως διαιρούσε τον κόσμο απο αρχαιοτάτων χρόνων! :p
Έψαξα τα κιτάπια μου, και ξαναθυμήθηκα τις διαμάχες των πόλεων που διεκδικούσαν τη διοργάνωση των αγώνων.
Πολλά λεφτά η μπίζνα!
Γίνονταν κυριολεκτικά χαμός!
Ένα θα πω!
364 Π.Χ. Ολυμπία!
Αυτό δε το γνωρίζουν πολλοί! :rolleyes:
 

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Comrade
Joined
Oct 24, 2016
Messages
331
Βασικά οι αρχαίοι προέβαλλαν την αντιπάθεια τους για τις άλλες πόλεις μέσω του αθλητισμού και μάλλον τον εφήυραν έτσι οργανωμένα για να μπορούν να ξεδίδουν και να μην χρειάζεται να πολεμάνε κάθε δυο μήνες και να χαλάνε τις σοδειές κτλ. Επίσης όπως και σήμερα ήταν και καλό εργαλείο προπαγάνδας (π.χ. οι Σπαρτιάτες δεν συμμετείχαν στο παγκράτιο γιατί υποστήριζαν ότι ήξεραν να σκοτώνουν μόνο αλλά είχε δύο πλεονεκτήματα αυτό. Πρώτον ήταν μια καλή διαφήμιση ισχύος και δεύτερον απέφευγαν την ψυχολογική ανάταση που θα έδιναν στους ανταγωνιστές τους αν τυχόν ο αθλητής τους έχανε).
Όλοι βέβαια ξέρουμε πως συμπεριφερόντουσαν στους νικητές, από την ιστορία όμως μας έχουν αποκρύψει πως φερόνταν στους χαμένους όπου όλη η πόλη τους γιουχάιζε και γινόντουσαν παρίες.
Πάντως αυτός ο έντονος ανταγωνισμός μέχρι τρέλας των αρχαίων Ελλήνων είχε εντυπωσιάσει πάρα πολύ τους ξένους. Είχα διαβάσει ότι ένα Πέρσης χρονογράφος είχε μείνει έκπληκτος και σοκαρισμένος.
 

Pr Dakkar

Retro Enthusiast
Comrade
Joined
Feb 8, 2013
Messages
404
Συμφωνω με το σχολιο του PT Dakkar για το θεμα του Φειδιπιδη και θα ηθελα να πω τις κατωθι σκεψεις μου.

Να επισημανω εδω οτι δεν ειμαι ουτε ιστορικος ουτε στρατιτικος.

Α. Εαν ημουν ο στρατηγος Μιλτιαδης, θα ειχα μεριμνησει να ειχα εναν ασφαλη τροπο επικοινωνιας με την βαση μου την Αθηνα. Θα ειχα αγγελιοφορους με αλογα (και οχι δρομεις !) και μαλιστα 2-3 ομαδες να πηγαινουν ταυτοχρονα ετσι ωστε να μην χαθει καποιο σημαντικο μηνυμα (θα σχολιασω πιο κατω οτι το μηνυμα που επρεπε να παραδωσει δεν ηταν το "νενικηκαμεν" οπως ηδη ανεφερε και ο PT Dakkar

Β. Τι θα γινοταν αν ο Φειδιπιδης στραμπουλαγε το ποδι του? Δεν θα πηγαινε το μηνυμα στην Αθηνα φυσικα .... Ηταν αποδεκτο κατι τετοιο απο στρατιωτικη αποψη? Φυσικα και οχι. Θα επερvε ο Μιλτιαδης τετοιο ρισκο, εχοντας ηδη αποδειξει ποσο σπουδαιος ηγετης ηταν ? (και με αναλογη καλη ομαδα απο κατω φυσικα).

Γ. Καποιος ισως πει οτι τα αλογα ισως κουραζοταν. Σιγουρα στο δρομο απο Μαραθωνα προς Αθηνα θα υπηρχαν κατι σαν τα μεταγενεστερα χανια (η αν δεν υπηρχαν, σαν Μιλτιαδης θα αφηνα 2-3 ομαδες μιε 2-3 αλογα και 2-3 στρατιωτες για τον σκοπο αυτο), οπου ενας ιππεας θα αλλαζε αλογο με ενα ξεκουραστο και πιο γρηγορο. Γιατι να στειλω εναν πεζο και οχι 2-3 ιππεις?

Δ. Το περιβοητο μηνυμα λοιπον.... Μετα την ηττα στο πεδιο της Μαχης στο Μαραθωνα, οι Περσες επιβιβαστηκαν στα πλοια με σκοπο να πλευσουν γυρω απο τον νομο Αττικης, να μπουν στον Σαρωνικο και να αποβιβαστουν στο Φαληρο ετσι ωστε να επιτεθουν στην πολη που δεν ειχε ολο της το στρατο. Σιγουρα η πολη ειχε ενα σωμα αλλα το κυριως στρατευμα ηταν στον Μαραθωνα.

Το μηνυμα λοιπον που εστειλε ο Μιλτιαδης στους Αθηναιους δεν ηταν οτι νικησε (σιγουρα το ειπε και αυτο βεβαια) αλλα ηθελε να τους ειδοποιησει να οργανωθουν διοτι ερχονταν Περσικα σταρατευματα απο θαλασσης. Βεβαια ο στρατος αμεσως και αυτος ξεκινησε απο τον Μαραθωνα αλλα επρεπε να ειδοποιηθουν για το τι γινεται και οι ανθρωποι στην Αθηνα στην περιπτωση που κατι δεν πηγαινε καλα.

Ας δουμε μερικα νουμερα.

Η αποσταση απο Μαραθωνα εως Φαληρο δια θαλασσης ειναι περιπυ 65 ναυτικα μιλια. Ενα πλοιο της εποχης πηγαινε το πολυ 4-5 μιλια συνεπως θα ηθελαν 65/5= 13 ωρες.

Οι Αθηναιοι στρατιωτες για να διανυσουν 40 χλμ με εξαρτηση και κουρασμενοι μετα απο μαχη θα καλυπταν περιπου 4-5 χλμ την ωρα δηλαδη θα εκαναν 40/5=8 ωρες να φτασουν στην Αθηνα.

Οπερ και εγενετο. Πραγματι οι Αθηναιοι σταρτιωτες εφτασαν πισω στην Αθηνα εγκαιρως και νωριτερα απο τους Περσες κατα λιγες ωρες. Βλεποντας οι Περσες οτι παλι θα αντιμετωπιζαν ενα πληρη στρατο, εδωσαν τελος στη μαχη και αποχωρησαν ηττημενοι.

Οπως σε ολα λοιπον , βλεπουμε οτι η ιστορια εχει αναγκη απο ηρωες και απλουστευση των γεγονοτων ωστε να ειναι θαυμαστα και να τα θυμομαστε ευκολα.

Δεν ειναι κακο αυτο, αλλα ως σκεπτομενοι ανθρωποι πρεπει να σκεφτομαστε και λιγο και να μην πιστευουμε οτι μας λενε...


Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι ισως ο Φειδιπιδης να ετρεξε την αποσταση και οντως να παρεδωσε το μυνημα αν και πιστευω οτι αγγελιοφοροι ιππεις θα ειχαν φτασει αρκετη ωρα νωριτερα. Τα ανωτερω ειναι μονο σκεψεις μου και παραμενω παντα θαυμαστης των επιτευγματων των αρχαιων Ελληνων.

Συγνωμη αν κουρασα με το μακροσκελες σχολιο.


Αμάν ζημιά!!!
Μέσα σε λίγες μόλις γραμμές, αποδομήθηκε ότι έμαθα στα μαθητικά μου χρόνια!
Πραγματικά, έχεις δίκιο!
Το άλογο (στη κυριολεξία δεν έχει λογική η υπόθεση)!
Γιατί δεν έστειλαν ένα Ιππέα;
Ακόμα και περπατώντας, ο ίππος πάει γρηγορότερα από ένα πεζό!
Έστειλαν σκέτο τον...αναβάτη;

Και καλά, να δεχτώ ότι το Ιππικό των Αθηναίων ήταν "ανύπαρκτο": (οι πλουσιότεροι - αριστοκράτες είχαν πολεμικό ίππο).
Να δεχτώ ότι δε τα χρησιμοποιούσαν τόσο αποδοτικά (λέγεται ότι κάποιες φορές κατέβαιναν απο το άλογο και πολέμαγαν στο...έδαφος!)




Γιατί -στο ίδιο πνεύμα -

είμαστε σίγουροι ότι έγινε Μάχη του Μαραθώνα ?

όταν οι αναλογίες επιτιθέμενου προς αμυνόμενο τουλάχιστον 2,5/3 προς 1 ίσως και παραπάνω (πέρα από την συντριπτική υπεροχή σε ιππικό) ποιος τρελός στρατηγός αφήνει τo πλεονέκτημα να αμυνθεί πίσω από την ασφάλεια που του προσφέρουν τα τείχη/οι οχυρώσεις του
(όταν δε ο αντίπαλος δεν φαίνεται να φημίζεται για το μηχανικό του κατασκευή/χρήση πολιορκητικών εργαλείων) και βγαίνει να αντιμετωπίσει τον πολύ δυνατότερο αντίπαλό του σε ανοιχτή εκ του συστάδην μάχη?

Πιθανότατα δεν έγινε ποτέ η μάχη στο Μαραθώνα και το πολύ πολύ να υπήρξε καμιά αψιμαχία μεταξύ ομάδων που έκαναν αναγνώριση/κατασκόπευαν τον αντίπαλο.

Και ασφαλώς αν δεν υπήρξε Μάχη του Μαραθώνα δεν υπήρξε καν μαραθωνοδρόμος .


.
:p:lol::D
"Greek blackfriday's (κακό+φτηνό ) χιούμορ level 1 mode off


 
Last edited:

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Comrade
Joined
Oct 24, 2016
Messages
331
Νομίζω ότι αφενός οι πολλές ξεχωριστές πηγές αλλά και αρχαιολογικά ευρήματα μας κ κάνουν να έχουμε μεγάλη βεβαιότητα για τη μάχη. Επίσης είναι απόλυτα λογική και απο στρατιωτική άποψη. Είναι πολύ καλύτερο να δώσεις τη μάχη στην απόβαση παρά να επιτρέψεις στον επιτιθέμενο να οργανωθεί και να σου κάνει μια μακρόχρονη πολιορκία.
 

geoanas

Commodore Vampire
Staff member
Comrade
Joined
Oct 21, 2012
Messages
7,302
Πάντως, τι σύμπτωση!

Θα ήταν, δεν ήταν... εδώ κι ένα με δύο μήνες που το μάτι μου σκάλωσε στην μάχη του Μαραθώνα...
http://perseasorion.blogspot.gr/2012/02/blog-post.html?m=1

Είναι κι αυτή μια άποψη, από τις πολλές... δε βρίσκετε;
 

turrican

Retro Guru
Comrade
Joined
Jun 13, 2012
Messages
2,875
Γιατί -στο ίδιο πνεύμα -

είμαστε σίγουροι ότι έγινε Μάχη του Μαραθώνα ?

όταν οι αναλογίες επιτιθέμενου προς αμυνόμενο τουλάχιστον 2,5/3 προς 1 ίσως και παραπάνω (πέρα από την συντριπτική υπεροχή σε ιππικό) ποιος τρελός στρατηγός αφήνει τo πλεονέκτημα να αμυνθεί πίσω από την ασφάλεια που του προσφέρουν τα τείχη/οι οχυρώσεις του
(όταν δε ο αντίπαλος δεν φαίνεται να φημίζεται για το μηχανικό του κατασκευή/χρήση πολιορκητικών εργαλείων) και βγαίνει να αντιμετωπίσει τον πολύ δυνατότερο αντίπαλό του σε ανοιχτή εκ του συστάδην μάχη?

Πιθανότατα δεν έγινε ποτέ η μάχη στο Μαραθώνα και το πολύ πολύ να υπήρξε καμιά αψιμαχία μεταξύ ομάδων που έκαναν αναγνώριση/κατασκόπευαν τον αντίπαλο.

Και ασφαλώς αν δεν υπήρξε Μάχη του Μαραθώνα δεν υπήρξε καν μαραθωνοδρόμος .


.
:p:lol::D
"Greek blackfriday's (κακό+φτηνό ) χιούμορ level 1 mode off


Εδώ μάλλον τα πράγματα είναι περισσότερο λογικά.
Ξέρουμε ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των πολέμων, οι Έλληνες ήταν πάντα λιγότεροι απο τους αντιπάλους τους.
Το ίδιο πάνω - κάτω, είχαμε και στο Μαραθώνα!

Όμως, μη μας διαφεύγει ότι η οπλομαχητική ικανότητα των ελληνικών πόλεων, ήταν από τις καλύτερες της εποχής της.
Ο οπλισμός τους (και ο τρόπος μάχης), ήταν πολύ πιο εξελιγμένος σε σχέση με ότι συνηθίζετο στην περσική αυτοκρατορία.
Ο τρόπος που μάχονταν, τους έκανε περιζήτητους μισθοφόρους (απο τα πιο εκλεκτά σώματα) ακόμα και στην περσική αυλή.
Και μη ξεχνάμε ότι στο Μαραθώνα έλαμψε και το στρατιωτικό δαιμόνιο του Μιλτιάδη!


Η στρατιωτική ανωτερότητα, του αρχαίου ελληνικού κόσμου, επιβεβαιώθηκε και στο μέλλον, όταν ο Μεγάλος Αλέξανδρος κατέλυσε την περσική αυτοκρατορία, με πολύ μικρές δυνάμεις.
Είχε όμως το στρατιωτικό δαιμόνιο, και καλύτερο οπλισμό - στρατό.




Σαν γεγονός, Η μάχη του Μαραθώνα έχει διασωθεί απο πολλούς ιστορικούς (Έλληνες και Ρωμαίους), και έφτασαν μέχρι εμάς εκπληκτικές λεπτομέρειες από όλες τις στιγμές της μάχης!
Γνωρίζουμε, κινήσεις, σχηματισμούς, ονόματα, νεκρούς, και πολλά άλλα στοιχεία.
Έχουμε επίσης και αφιερώσεις (στην Ολυμπία βρίσκεται και το κράνος του Μιλτιάδη, ως προσφορά για αυτή τη νίκη)







Επειδή σαν λογική, η ελληνική φάλαγγα είναι πανίσχυρη εμπρός, αλλά δε πρέπει να προσβληθεί απο τα πλάγια ή πίσω (κυρίως απο ιππικό), νομίζω ότι στο Μαραθώνα (βλέποντας το χάρτη) πρέπει να ήταν καλυμμένοι. Ορεινοί όγκοι, ρέματα, και θάλασσα, έκαναν ιδανικό το μέρος για να δουλέψει η φάλαγκα.

Στη Μάχη των Πλαταιών όμως, κινδύνεψαν πολύ απο το ιππικό.
Η μάχη και το κλείσιμο στα τείχη (όπως και οι πολιορκίες) , δεν ήταν στις τότε συνήθειες των ελληνικών πόλεων (γεγονός που άλλαξε ριζικά με τον πελοποννησιακό πόλεμο, και το κλείσιμο εντός των τειχών των Αθηναίων).
 
Last edited:

Pr Dakkar

Retro Enthusiast
Comrade
Joined
Feb 8, 2013
Messages
404
Εδώ μάλλον τα πράγματα είναι περισσότερο λογικά.
Ξέρουμε ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των πολέμων, οι Έλληνες ήταν πάντα λιγότεροι απο τους αντιπάλους τους.
Το ίδιο πάνω - κάτω, είχαμε και στο Μαραθώνα!

Όμως, μη μας διαφεύγει ότι η οπλομαχητική ικανότητα των ελληνικών πόλεων, ήταν από τις καλύτερες της εποχής της.
Ο οπλισμός τους (και ο τρόπος μάχης), ήταν πολύ πιο εξελιγμένος σε σχέση με ότι συνηθίζετο στην περσική αυτοκρατορία.
Ο τρόπος που μάχονταν, τους έκανε περιζήτητους μισθοφόρους (απο τα πιο εκλεκτά σώματα) ακόμα και στην περσική αυλή.
Και μη ξεχνάμε ότι στο Μαραθώνα έλαμψε και το στρατιωτικό δαιμόνιο του Μιλτιάδη!


Η στρατιωτική ανωτερότητα, του αρχαίου ελληνικού κόσμου, επιβεβαιώθηκε και στο μέλλον, όταν ο Μεγάλος Αλέξανδρος κατέλυσε την περσική αυτοκρατορία, με πολύ μικρές δυνάμεις.
Είχε όμως το στρατιωτικό δαιμόνιο, και καλύτερο οπλισμό - στρατό.




Σαν γεγονός, Η μάχη του Μαραθώνα έχει διασωθεί απο πολλούς ιστορικούς (Έλληνες και Ρωμαίους), και έφτασαν μέχρι εμάς εκπληκτικές λεπτομέρειες από όλες τις στιγμές της μάχης!
Γνωρίζουμε, κινήσεις, σχηματισμούς, ονόματα, νεκρούς, και πολλά άλλα στοιχεία.
Έχουμε επίσης και αφιερώσεις (στην Ολυμπία βρίσκεται και το κράνος του Μιλτιάδη, ως προσφορά για αυτή τη νίκη)







Επειδή σαν λογική, η ελληνική φάλαγγα είναι πανίσχυρη εμπρός, αλλά δε πρέπει να προσβληθεί απο τα πλάγια ή πίσω (κυρίως απο ιππικό), νομίζω ότι στο Μαραθώνα (βλέποντας το χάρτη) πρέπει να ήταν καλυμμένοι. Ορεινοί όγκοι, ρέματα, και θάλασσα, έκαναν ιδανικό το μέρος για να δουλέψει η φάλαγκα.

Στη Μάχη των Πλαταιών όμως, κινδύνεψαν πολύ απο το ιππικό.
Η μάχη και το κλείσιμο στα τείχη (όπως και οι πολιορκίες) , δεν ήταν στις τότε συνήθειες των ελληνικών πόλεων (γεγονός που άλλαξε ριζικά με τον πελοποννησιακό πόλεμο, και το κλείσιμο εντός των τειχών των Αθηναίων).

Ωραία και πολύ ενημερωτικά όλα από κάποιον που δείχνει να γνωρίζει το θέμα.
Αλλά για την "ταμπακιέρα"/τελικά υπήρξε κάποιος ή κάποιοι αγγελιαφόρος/οι που στάλθηκαν ή έσπευσαν αυτοβούλως να μεταφέρουν το χαρμόσυνο μήνυμα της νίκης και ...e.t.c ???
 
Last edited:

turrican

Retro Guru
Comrade
Joined
Jun 13, 2012
Messages
2,875
Χμμμ....δε θα το μάθουμε ποτέ.

Βρήκα ένα ενδιαφέρον link:

Κρατώντας επιφύλαξη (εμπιστεύομαι την επιστήμη, όχι τους επιστήμονες), επιχειρείται σύγκρισης μεταξύ παλαιού - σύγχρονου αθλητού. Θα ήταν ενδιαφέρον να βλέπαμε αν η φυσική επιλογή, έβγαζε τότε καλύτερους αθλητές (τέρατα).
Πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, και φυσικά το ερώτημα παραμένει: Κάνει καλό στο σώμα ο αθλητισμός; Είναι σωστό να διαφημίζουμε το πρότυπο των αθλητών;
 

Pr Dakkar

Retro Enthusiast
Comrade
Joined
Feb 8, 2013
Messages
404

turrican

Retro Guru
Comrade
Joined
Jun 13, 2012
Messages
2,875
Λοιπόν....σχετικά με το πρώτο link, μια πρώτης τάξης πηγή πληροφόρησης για την αθηναϊκή τάξη των ιππέων, είναι η κωμωδία του Αριστοφάνη "Ιππείς".


Είναι απο τις πολύ αγαπημένες μου, και ιδιαίτερα η έκδοση του κόμικ (τη λατρεύω) , πολύ προσεγμένη!

Το δεύτερο link πραγματικά δε το είχα διαβάσει (μα και εσύ βρε παιδί μου, τι τα θάβεις σε σπόιλερς ; Μου διέφυγε! ) .

Το βρίσκω ενδιαφέρον, να προτιμάται δηλαδή ο πεζός αγγελιοφόρος εξαιτίας του stealth στοιχείου.
Δε λέω ότι μου φανηκε πειστικό, αλλά τουλάχιστον ενδιαφέρον!
 

turrican

Retro Guru
Comrade
Joined
Jun 13, 2012
Messages
2,875
...βλέπω επίσης πολλούς παλαιούς αθλητές να έχουν κακογεράσει....
Περίμενα μετά απο τόση άθληση, να φαίνονται καλύτερα απο το μέσο άνθρωπο...
 

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Comrade
Joined
Oct 24, 2016
Messages
331
...βλέπω επίσης πολλούς παλαιούς αθλητές να έχουν κακογεράσει....
Περίμενα μετά απο τόση άθληση, να φαίνονται καλύτερα απο το μέσο άνθρωπο...
Ναι γιατί μετά δεν διατηρούν κάποια αθλητική δραστηριότητα και την αράζουν. Αντίθετα δες τους ηλικιωμένους που τρέχουν στους μαραθώνιους και απογοητεύσου.. ;)
 

turrican

Retro Guru
Comrade
Joined
Jun 13, 2012
Messages
2,875
Ναι γιατί μετά δεν διατηρούν κάποια αθλητική δραστηριότητα και την αράζουν. Αντίθετα δες τους ηλικιωμένους που τρέχουν στους μαραθώνιους και απογοητεύσου.. ;)

Αυτοί είναι overclocked... :p
 

metalcandyman

Retro Addict
Comrade
Joined
Jan 9, 2018
Messages
766
Σημερα ειμαι 36 χρονων και μεχρι και πριν 8 χρονια καθημερινα πηγαινα καθε απογευμα και επαιζα μπασκετ με φιλους που κανονιζαμε η με ατομα που θα εβρισκα εκει και δεν παω και πιο πισω που επαιζα σε ομαδα απο 14 χρονων οποτε και οι προπονησεις ηταν και πιο απαιτητικες.1,95 υψος λοιπον και τοτε πριν 8 χρονια ημουνα 85 κιλα και σημερα 8 χρονια μετα που απο τοτε εχω να παω για μπασκετ ειμαι 110 κιλα ασχετα που λογο υψους δεν μοιαζω για 110 κιλα.Οποτε για μενα μονο υπερεκτιμημενος δεν ειναι ο αθλητισμος και μακαρι να ειχα τον χρονο ωστε να πηγαινα παλι για μπασκετ καθε απογευμα γιατι η μονη αθληση που κανω ειναι τα σουβλακια τα πιτογυρα οι πιτσες και οι μπυρες και γυμναζω και τα δαχτυα με τον μοχλο και τα κουμπια η με το gamepad χαχαχαχαχαχαχα:p:D:p:D:p:D
 

geoanas

Commodore Vampire
Staff member
Comrade
Joined
Oct 21, 2012
Messages
7,302
...1,95 υψος λοιπον και τοτε πριν 8 χρονια ημουνα 85 κιλα και σημερα 8 χρονια μετα που απο τοτε εχω να παω για μπασκετ ειμαι 110 κιλα ασχετα που λογο υψους δεν μοιαζω για 110 κιλα....
Εμ, καλά το λέω σε όλους και παντού...ΓΙΓΑΝΤΑΣ ρε ο metal! ΓΙΓΑΝΤΑΣ στην κυριολεξία ;):thumbup:
 

chriskgnr

Retro Guru
Comrade
Joined
Oct 2, 2012
Messages
2,067
όσον αφορά τα αρχικά ποστς, ο αθλητισμός κάνει καλό, είναι για όλους και αθλείσαι αναλόγως των δυνατοτήτων σου, προτιμήσεων.
 
Top