SOTB ST ή αλλιώς "η 68Κ ASM δεν είναι το φόρτε μου. "

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Messages
292
Reaction score
448
Points
63
Σηκώστε το χέρι αν έχετε ακούσει αυτή την φράση (ή παραπλήσια) από τον αγαπημένο σας Αμιγκά. Το SOTB στον ST είναι ότι καλύτερο μπορούσε να κάνει ο προγραμματιστής του και δεν θα μπορούσε να γίνει τίποτα καλύτερο.

Μάλλον το ίδιο συνέβη πολλές φορές στον Sqward / Mystic bytes και αποφάσισε να ρίξει μια ματιά. Αφού έφριξε ο άνθρωπος, το ανέφερε στο AF και από κει και πέρα, τα ηνία πήρε ο Dbug / Defence Force, και αποφάσισε να ασχοληθεί κάπως πιο σοβαρά.

Τέλος πάντων μετά από τη σύντομη εισαγωγή μου, διαβάστε τι πραγματικά σημαίνει lazy port.

 

Vincent

Retro Addict
Messages
709
Reaction score
1,399
Points
103
Τίποτε δεν ξεζουμίζει έναν υπολογιστή όποιος αν είναι και αυτός.
Πάντα θα υπάρχει ο άνθρωπος που θα τα καταφέρει καλύτερα.

Ωραίο άρθρο.
 

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Messages
292
Reaction score
448
Points
63
Τίποτε δεν ξεζουμίζει έναν υπολογιστή όποιος αν είναι και αυτός.
Πάντα θα υπάρχει ο άνθρωπος που θα τα καταφέρει καλύτερα.

Ωραίο άρθρο.
Αυτό είναι βέβαιο. Απλά όπως λέει και ο dbug πολλά από αυτά είναι junior developer stuff.
 

clemenza

Retro Addict
Messages
896
Reaction score
1,145
Points
93
Σηκώστε το χέρι αν έχετε ακούσει αυτή την φράση (ή παραπλήσια) από τον αγαπημένο σας Αμιγκά. Το SOTB στον ST είναι ότι καλύτερο μπορούσε να κάνει ο προγραμματιστής του και δεν θα μπορούσε να γίνει τίποτα καλύτερο.

Μάλλον το ίδιο συνέβη πολλές φορές στον Sqward / Mystic bytes και αποφάσισε να ρίξει μια ματιά. Αφού έφριξε ο άνθρωπος, το ανέφερε στο AF και από κει και πέρα, τα ηνία πήρε ο Dbug / Defence Force, και αποφάσισε να ασχοληθεί κάπως πιο σοβαρά.

Τέλος πάντων μετά από τη σύντομη εισαγωγή μου, διαβάστε τι πραγματικά σημαίνει lazy port.

Ναι, το είχα διαβάσει και εγώ προχτές. Πραγματικά ενδιαφέρον. Και εννοείται ότι πιστεύω τον Dbug καθώς ο ίδιος είναι εξαιρετικός προγραμματιστής, οπότε σαφώς και δεν γράφει κοτσάνες. Όσοι ασχολούνται με ORIC, ξέρουν! :cool:
 

turrican

Retro Guru
Messages
2,636
Reaction score
2,303
Points
123
Εννοείται ότι ρουφώ σαν σφουγγάρι οτιδήποτε γραφεί - συζητηθεί γύρω από τον αγαπημένο μου υπολογιστή.

Όμως...με ενοχλεί η hardware ιδιαιτερότητα του STE, δηλαδή blitter και Hardware Scrolling να ανταγωνίζονται στο ίδιο bus...
Δε ξέρω τι στην ευχή να πιστέψω...
Μέχρι σήμερα, κανείς δεν έχει δώσει κάποια θεαματική λύση στο θέμα.
Τι να είχε αρχικά είχε στο μυαλό της η μαμά Ατάρι;
Θυμάμαι (τότε πίσω στο χρόνο) ότι όταν οι developers άρχισαν να "μουρμουράνε", ο Tramiel τους απείλησε να τους πάρει τα μηχανήματα...

Άραγε στο μέλλον θα δούμε καμιά επανάσταση στον τρόπο προγραμματισμού;
Θα ξεκλειδώσει η κρυφή (για εμάς τους ρομαντικούς αισιόδοξους, που ακόμη ξεροσταλιαζουμε περιμένοντας ) δύναμη του STE ώστε να δούμε το ποθούμενο;
 

Vincent

Retro Addict
Messages
709
Reaction score
1,399
Points
103
Δεν το ήξερα αυτό για το ίδιο bus :-/
Δεν με εκπλήσσει όμως, η Atari τέτοιες πατάτες έκανε μέχρι και στα falcon/jaguar.
Ας μη πιάσω και τη μαμά commodore...
 

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Messages
292
Reaction score
448
Points
63
Δεν το ήξερα αυτό για το ίδιο bus :-/
Δεν με εκπλήσσει όμως, η Atari τέτοιες πατάτες έκανε μέχρι και στα falcon/jaguar.
Ας μη πιάσω και τη μαμά commodore...
Γιατί η amiga τι κάνει; Στο ίδιο bus είναι και δίνει αν θυμάμαι καλά 4 cycles cpu, 4 blitter. Στον ste ο blitter έχει δύο modes, hog mode όπου ο blitter παίρνει όλη την bus, και coprocessor mode όπου παίρνει 64 cycles πριν τα ξαναδώσει στη cpu.
 

Vincent

Retro Addict
Messages
709
Reaction score
1,399
Points
103
Βασικά δεν το έθεσα σαν συγκριτικό με την αμίγκα, όπως είδες ανέφερα και την Commodore.
Αφού όμως αναφέρθηκε, ναι. H CPU περιμένει τον blitter διότι βρίσκεται μέσα στον agnus όπου και κάνει κουμάντο.
Αυτό βέβαια μέχρι να βάλεις fast ram όπου και παίζει στο δικό της bus επάνω στη CPU (sidecard), 10-40% επιτάχυνση ανάλογα το computation.
 

turrican

Retro Guru
Messages
2,636
Reaction score
2,303
Points
123
Οι περισσότεροι ακόμη και σήμερα προτιμούν να χρησιμοποιήσουν για τα πάντα τον blitter (ακόμα και για hardware scrolling) και αφήνουν το STE - HS ανεκμετάλλευτο. Ίσως να υπάρχει ελλιπής τεκμηρίωση, ίσως να μην υπάρχει το πλήθος των προγραμματιστών για να ασχοληθούν, όμως δεν παύει να είναι μια δύσκολη συνθήκη. Ζω για να δω αυτόν που θα καταφέρει να ξεκλειδώσει τη δύναμη και να δώσει τη χαμένη αυτοπεποίθηση στον Ντάνιελ Λαρούσο ...
 

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Messages
292
Reaction score
448
Points
63
Οι περισσότεροι ακόμη και σήμερα προτιμούν να χρησιμοποιήσουν για τα πάντα τον blitter (ακόμα και για hardware scrolling) και αφήνουν το STE - HS ανεκμετάλλευτο. Ίσως να υπάρχει ελλιπής τεκμηρίωση, ίσως να μην υπάρχει το πλήθος των προγραμματιστών για να ασχοληθούν, όμως δεν παύει να είναι μια δύσκολη συνθήκη. Ζω για να δω αυτόν που θα καταφέρει να ξεκλειδώσει τη δύναμη και να δώσει τη χαμένη αυτοπεποίθηση στον Ντάνιελ Λαρούσο ...
Όχι δεν είναι αυτό. Απλά το h/w scrolling είναι πολύ περιοριστικό και ταιριάζει σε ένα συγκεκριμμένο τρόπο κίνησης. Αντίθετα το scrolling με τον blitter είναι πολύ ευέλικτο.
 

turrican

Retro Guru
Messages
2,636
Reaction score
2,303
Points
123
Όχι δεν είναι αυτό. Απλά το h/w scrolling είναι πολύ περιοριστικό και ταιριάζει σε ένα συγκεκριμμένο τρόπο κίνησης. Αντίθετα το scrolling με τον blitter είναι πολύ ευέλικτο.
Περιοριστικό κάτι πάει και έρχεται, να μην είναι αντιπαραγωγικό και blitter killer φοβάμαι...
 

clemenza

Retro Addict
Messages
896
Reaction score
1,145
Points
93
Οι περισσότεροι ακόμη και σήμερα προτιμούν να χρησιμοποιήσουν για τα πάντα τον blitter (ακόμα και για hardware scrolling) και αφήνουν το STE - HS ανεκμετάλλευτο. Ίσως να υπάρχει ελλιπής τεκμηρίωση, ίσως να μην υπάρχει το πλήθος των προγραμματιστών για να ασχοληθούν, όμως δεν παύει να είναι μια δύσκολη συνθήκη. Ζω για να δω αυτόν που θα καταφέρει να ξεκλειδώσει τη δύναμη και να δώσει τη χαμένη αυτοπεποίθηση στον Ντάνιελ Λαρούσο ...
Δημήτρη, ας φτάσουν πρώτα στα όριά του τον ST και ας το προσπαθήσουν στη συνέχεια και με τον STE. Προς το παρόν πάντως θα σου πρότεινα να μην περιμένεις θαύματα όταν η συνήθης πρακτική είναι "είναι δύσκολο στον ST; Ας το φτιάξουμε για STE". Το επόμενο - και αναμενόμενο - βήμα θα είναι "είναι δύσκολο στον STE; Ας το κάνουμε στον Falcon".

Και δεν βρίσκω και το κατάλληλο emoticon για την περίπτωση, ρε γαμώτο...:thumbdown:
 

Vincent

Retro Addict
Messages
709
Reaction score
1,399
Points
103
Ορίστε



Το παν όπως λες είναι να γίνει στον ST, όλοι ξέρουμε πως ποτέ δεν κοιτούσε κανείς τα upgrades αλλά ούτε και τα νέα μοντέλα.
Στο Megadrive για παράδειγμα, κανείς δεν εκμεταλλεύτηκε την 12μπιτη παλέτα του 2, δεν θα έπαιζε στο 1.
Αν κοιτάξεις και την πρόσφατη εξέλιξη στον CPC με φανταστικά παιχνίδια όπως το Pinball Dreams... τότε ρωτάς τον εαυτό σου γιατί να θέλει Falcon. (see obsession pinball- ste)

Παρακαλώ διαφωτίστε τον άσχετο περί h/w scrolling στον ST(E?)
 

ChrisTOS

Retro Enthusiast
Messages
292
Reaction score
448
Points
63
Δημήτρη, ας φτάσουν πρώτα στα όριά του τον ST και ας το προσπαθήσουν στη συνέχεια και με τον STE. Προς το παρόν πάντως θα σου πρότεινα να μην περιμένεις θαύματα όταν η συνήθης πρακτική είναι "είναι δύσκολο στον ST; Ας το φτιάξουμε για STE". Το επόμενο - και αναμενόμενο - βήμα θα είναι "είναι δύσκολο στον STE; Ας το κάνουμε στον Falcon".

Και δεν βρίσκω και το κατάλληλο emoticon για την περίπτωση, ρε γαμώτο...:thumbdown:
Να σου πω σε αυτό, ο ST δεν έχει άλλα όρια για σπάσιμο. Δεν θα δεις κάτι καλύτερο από το Odd Stuff, το Fantasia, το Suretrip II και το Virtual Escape, για να μην πάω πιο πίσω στο Dark Side of the Spoon και το Cuddly Megademo. Μπορείς να δεις καινούριες παρουσιάσεις, κάνα fps καλύτερο C2P άντε και καμιά ribbon στα 3fps αν πάει κάποιος να αντιγράψει κάποιο εφέ από PC. Ενδιαφέρον σε ST έχουν τα 256bytes και τα 4Κ, τι μπορεί να γίνει σε high res, τέτοια πράγματα.
Αντίθετα στον STE απλά έχουμε πλησιάσει στο τι μπορεί να γίνει και είναι πολύ περισσότερο ενδιαφέρον μηχάνημα για πειραματισμό.

Καταλαβαίνω την σκέψη σου, αλήθεια, αλλά στην κοινότητα των Atarαδων είναι πιο ενδιαφέρουσα η βελτίωση του Outrun και του Lotus για STE. Άλλωστε όσοι έχουμε μείνει, ένα STE το χουμε, επίσης οι περισσότεροι περιμέναμε χρόνια να δούμε τον STE να παίρνει την θέση που του αξίζει. Οι περισσότεροι χρήστες θα αγόραζαν κάτι μόνο και μόνο γιατί θα έλεγε STE enhanced και ας είχε απλά μια title screen με παλέτα 4096 χρωμάτων.

Παρακαλώ διαφωτίστε τον άσχετο περί h/w scrolling στον ST(E?)
Στον ST δεν έχουμε h/w scroll. Υπάρχει μια τεχνική που ονομάζεται sync scrolling, βλέπε για παράδειγμα το παιχνίδι Warp. Στον STE έχουμε κανονικό h/w scrolling. Για περισσότερες λεπτομέρειες

 

clemenza

Retro Addict
Messages
896
Reaction score
1,145
Points
93
Να σου πω σε αυτό, ο ST δεν έχει άλλα όρια για σπάσιμο. Δεν θα δεις κάτι καλύτερο από το Odd Stuff, το Fantasia, το Suretrip II και το Virtual Escape, για να μην πάω πιο πίσω στο Dark Side of the Spoon και το Cuddly Megademo. Μπορείς να δεις καινούριες παρουσιάσεις, κάνα fps καλύτερο C2P άντε και καμιά ribbon στα 3fps αν πάει κάποιος να αντιγράψει κάποιο εφέ από PC. Ενδιαφέρον σε ST έχουν τα 256bytes και τα 4Κ, τι μπορεί να γίνει σε high res, τέτοια πράγματα.
Αντίθετα στον STE απλά έχουμε πλησιάσει στο τι μπορεί να γίνει και είναι πολύ περισσότερο ενδιαφέρον μηχάνημα για πειραματισμό.

Καταλαβαίνω την σκέψη σου, αλήθεια, αλλά στην κοινότητα των Atarαδων είναι πιο ενδιαφέρουσα η βελτίωση του Outrun και του Lotus για STE. Άλλωστε όσοι έχουμε μείνει, ένα STE το χουμε, επίσης οι περισσότεροι περιμέναμε χρόνια να δούμε τον STE να παίρνει την θέση που του αξίζει. Οι περισσότεροι χρήστες θα αγόραζαν κάτι μόνο και μόνο γιατί θα έλεγε STE enhanced και ας είχε απλά μια title screen με παλέτα 4096 χρωμάτων.
Να σου πω την αλήθεια, αυτό που ζητάω από τις παραγωγές στον ST είναι ο συνδυασμός κορυφαίου coding με καλή αισθητική - τόσο σε demos, όσο και σε games. Για παράδειγμα, τα Wings of Death I & II με λίγο (αρκετά!) περισσότερο γούστο στα γραφικά και λίγο πιο ισορροπημένο gameplay θα μπορούσαν να γίνουν από τα κορυφαία vertical shooters της ιστορίας. Και με εξαιρετική εκμετάλλευση του hardware, είτε πρόκειται για ST είτε για STE. Και έτρεχαν και στα 2 μηχανήματα. Οπότε, το δείγμα του προς τα πού πρέπει να πάμε εκεί είναι, ας το ακολουθήσει κάποιος.

Επίσης, ας γίνει προσπάθεια για μεταφορά παλιότερων coin ops με πιστότητα στον ST (παράδειγμα το Rygar της Amiga). Στον Amstrad και στον C64 αυτό συμβαίνει, στον ST τίποτα.

Όσο για τα demos; Ας δούμε κάτι με την αισθητική του The Fall (Amiga 500) κι ας μην είναι groundbreaking, τι να πω;

Κατά τη γνώμη μου το σημαντικό στην όλη ιστορία είναι - και αν κάποιοι εκεί έξω φυσικά έχουν τα cojones να το προσπαθήσουν - να κυκλοφορήσουν παραγωγές που να πλησιάζουν όσο γίνεται περισσότερο τις αντίστοιχες της Amiga. Και, φυσικά, αυτές να είναι για ST: το να το καταφέρει κάποιος στον STE που πάνω-κάτω είναι αντάξιο hardware με την 500άρα δεν μου λέει τίποτα...

Αλλά επί της ουσίας, το "ο ST δεν έχει άλλα όρια για σπάσιμο" που γράφεις κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν ισχύει σε καμία περίπτωση: δεν είναι δυνατόν να κυκλοφορούν παιχνίδια όπως το Pinball Dreams που ανέφερε κι ο Μήτσος στον CPC (και ΟΧΙ στον Plus) και για τον ST να λέμε ότι "δεν έχει άλλα όρια για σπάσιμο" με abominations όπως το SOTB! Εκτός αν θεωρούμε ότι σαν hardware capabilities ο ST βρίσκεται κάπου ανάμεσα στον Spectrum και στον Electron, οπότε πάω πάσο... o_O
 

turrican

Retro Guru
Messages
2,636
Reaction score
2,303
Points
123
Δημήτρη, ας φτάσουν πρώτα στα όριά του τον ST και ας το προσπαθήσουν στη συνέχεια και με τον STE. Προς το παρόν πάντως θα σου πρότεινα να μην περιμένεις θαύματα όταν η συνήθης πρακτική είναι "είναι δύσκολο στον ST; Ας το φτιάξουμε για STE". Το επόμενο - και αναμενόμενο - βήμα θα είναι "είναι δύσκολο στον STE; Ας το κάνουμε στον Falcon".

Και δεν βρίσκω και το κατάλληλο emoticon για την περίπτωση, ρε γαμώτο...:thumbdown:
Γεια σου Πάνο!
Ενδόμυχα και εγώ πιστεύω ότι ο ST μπορεί και καλύτερα. Δεν μπορώ , βλέπεις, με τίποτα να καταπιώ τις εκπληκτικές παρουσιάσεις της Batman Group στον Amstrad cpc... πως τα κατάφερε δηλαδή ο amstrad με τα τόσα μειονεκτήματα στο σχεδιασμό του hardware, να "πηδήξει" 10 επίπεδα, και να θυμίζει σήμερα 16bit υπολογιστή;

Πως γίνεται ο "εξαντλημένος", όλα αυτά τα χρόνια, cpc (που η κομπιουτερική ιστορία τον είχε κατατάξει στα games, μονίμως πίσω από τον ZX-Spectrum, να μεταμορφωθεί, ξαφνικά, σε μια τέτοιας δυναμικότητος game machine;

(εδώ επιβεβαιώθηκε και λίγο ο Steve job, όταν έλεγε: το μοναδικό upgrade σε ένα υπολογιστή, πρέπει να είναι το software.).

Φυσική κόπωση; Έλλειψη ενδιαφέροντος; Ίσως!

Θεωρώ πάντως ότι οι coders δεν έκαναν τα αδύνατα δυνατά. Όχι τουλάχιστον σε πολλές των περιπτώσεων.

Κατανοώ τον προγραμματιστή που θα ενθουσιαστεί με το έξτρα hardware του STE.
Όταν όμως βγάζεις STE demo και το αποτέλεσμα, πολλές φορές, είναι ίδιο ή κατώτερο, από αυτό του απλού STF, ε, τότε υπάρχει θέμα.
Δεν είναι το hardware που κάνει τη διαφορά, είναι o coder.

Και παλιότερα , πίσω στην εποχή του STF, 3-4 ήταν οι coders που έκαναν τη διαφορά σε παιχνίδια.
Η δουλειά τους ήταν πάντα 1-2 επίπεδα πιο πάνω από όλους τους υπόλοιπους.
Έχει σημασία τελικά ποιος είναι ο προγραμματιστής.
 
Last edited:

turrican

Retro Guru
Messages
2,636
Reaction score
2,303
Points
123
Αντίθετα στον STE απλά έχουμε πλησιάσει στο τι μπορεί να γίνει και είναι πολύ περισσότερο ενδιαφέρον μηχάνημα για πειραματισμό.

Καταλαβαίνω την σκέψη σου, αλήθεια, αλλά στην κοινότητα των Atarαδων είναι πιο ενδιαφέρουσα η βελτίωση του Outrun και του Lotus για STE. Άλλωστε όσοι έχουμε μείνει, ένα STE το χουμε, επίσης οι περισσότεροι περιμέναμε χρόνια να δούμε τον STE να παίρνει την θέση που του αξίζει. Οι περισσότεροι χρήστες θα αγόραζαν κάτι μόνο και μόνο γιατί θα έλεγε STE enhanced και ας είχε απλά μια title screen με παλέτα 4096 χρωμάτων.
Πραγματικά, αυτή είναι η εικόνα μας, και με αντιπροσωπευει 100%.
Μου αρέσει αυτή η ζωή (του Atari user) τη βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.
Η τελευταία πρόταση σου θα μπορούσε να γραφτεί στο μνήμα μου.

Βλέπεις, πούλησα τότε τον 1040 STF μου, και αγόρασα ένα 1040 STE μόνο και μόνο για να βλέπω το νικελένιο STE επάνω στο case.
Δε χρειαζόμουν καμία απόδειξη της αξίας του. Είχα πίστη ( πίστη = ακλόνητη - απαρασάλευτη πεποίθηση, χωρίς την ανάγκη αποδείξεως). Είχα τη "θρησκεία" μου. Ήμουν ευτυχισμένος, ολοκληρωμένος, και εκστασιασμένος!
 

dimfil

Retro Mentor
Messages
1,029
Reaction score
1,678
Points
123
Μου αρέσει αυτή η ζωή (του Atari user) τη βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα...
Προσυπογράφω...
Εγώ για να την κάνω πιο ενδιαφέρουσα ακόμα, έριξα τα bits στα μισά και τώρα είμαι τρισευτυχισμένος!
 
Top